look5

WAYNEWEI 发表于 8-5-2014 10:50
请问你看过球赛吗？
作为观众，指指点点说场上的球员应该这样应该那样，实际上，自己上场，能做得比球员 ...

大型事件发生时，听从指挥，有序疏散，一点都没有错，可是这一定要是专业的指挥，是人的指挥。你也说这船长是猪，那为什么还要听从他的指挥呢？灾难本身就是小概率的事，但正是这种小概率的事，如果不幸碰上了猪在指挥，那后果将更严重。
韩国的教育是：不管什么东西在指挥，服从就是了。
美国的教育是：指挥官有可能是猪。
我的逻辑是：要教育孩子，听从人的指挥，不要听从猪的指挥。
反思，本身就是在事件发生后进行的，要从事件中吸取什么教训？如果当时能果断纠正错误，就不需要反思了。
是的，身临其境，人们有时不知道指挥官是猪还是人，听从指挥就是唯一的选择，我并没有鼓励盲目逃生。
但是，我们至少应该让孩子知道，指挥官有可能是猪，要培养他辨别猪的能力，有这种能力，就可以自救，就像这次事件。
当大火要吞吸你时，叫你不要动，是猪在指挥；当船要沉没时，让你在船仓里待着，是猪在指挥；。。。。。因为有了独立的思考，孩子可以根据常识来判断，是人在指挥，还是猪在指挥。
你说往外逃，不会被淹死，也会被踩死，也是一种事后虚拟，没有讨论的必要。至于说美国的孩子，是不是独立思考能力更强一些，你们说不是，就不是吧。

JUNZIZI

WAYNEWEI 发表于 7-5-2014 16:35
看事情不能仅仅看结果，更加不能因为意外的结果就反向推理批评某个做法是错的。
不能因为某留学博士生杀 ...

一件事情的发生是偶然， 但是遇到这样的船长和船员， 结果就是必然。。
只是认为通过这件事， 让孩子本身具备判断力， 在关键的时候可以自救。。
事情已经发生， 说再多也是惘然，，
无所谓对错， 每个人都有自己的见解。。
但是我们也要提醒孩子何谓责任， 即使牺牲生命， 亦不可苟活。。。

WAYNEWEI

look5 发表于 8-5-2014 13:17
大型事件发生时，听从指挥，有序疏散，一点都没有错，可是这一定要是专业的指挥，是人的指挥。你也说这船 ...

你对这个事件的判断是基于你的假设。而你的假设，完全是从旁观者，录像，新闻报道等的角度看。属于旁观者清+纸上谈兵。而不是基于当事人的角度。你说得头头是道，觉得这样做那样做是对，当实际上，大部分学生呆在船舱里，主要的沟通途径是船员的广播，他们怎么知道船长已经丢下他们逃跑？怎么知道救援人员没有尽力救援？

好比我们看电影《集结号》，我们知道上头已经放弃小队，纯粹就是让他们当炮灰。但小队怎么知道他们已经被放弃？
我们难道应该指责小队队员们服从命令坚守阵地的行为？

意外，顾名思义，就是意料之外。突发事件中，人本能反应是慌乱，是按照自己的本能去反应。这点不需要经过什么美国教育才懂得。
你不信，顺便找一些各种群体意外报道，多半人们都慌不择路，各自逃命。这个跟”独立思考“没有什么关系，本能而已。

相反，维持秩序服从指挥，这个要经过教育和培训才学会。
而东京核事件，日本人维持秩序服从指挥的行为，才是从小经过危机教育培养出来的行为。而这种行为，才是值得鼓励的。

韩国这个事件是个灾难。主要原因是完全错误的指挥。但不能因为错误的指挥就否定学生们服从指挥的行为。
正如军队中，也会发生错误的指挥导致一次惨痛的失败，但军队能够因为一次错误的指挥就认为服从指挥是错误的？从此以后，军队人员都”独立思考“，不服从指挥了？

要是按照你的看法，以后发生群体意外，每个人都以为自己是对的，都按照自己的想法去逃命。结果只能是一团混乱。

WAYNEWEI

JUNZIZI 发表于 8-5-2014 13:38
一件事情的发生是偶然， 但是遇到这样的船长和船员， 结果就是必然。。
只是认为通过这件事， 让孩子本身 ...

独立思考是好的，但有些情况服从指挥是应该的，是正确的。
指挥大错特错，不代表服从指挥的人错了，不代表服从指挥这种做法是错的。

我们看电影《集结号》，我们知道上头已经放弃小队，纯粹就是让他们当炮灰。但小队怎么知道他们已经被放弃？
我们难道应该指责小队队员们服从命令坚守阵地的行为？

韩国这个事件，错误是船长船员救援人员。但学生们没有错，学生们服从指挥这个做法也没有错。
批评学生服从指挥，批评学校和家长把孩子教育得太听话，这对那些受害者非常非常地不公平。这种做法是往受害者家属伤口上撒盐。

look5

WAYNEWEI 发表于 8-5-2014 15:16
你对这个事件的判断是基于你的假设。而你的假设，完全是从旁观者，录像，新闻报道等的角度看。属于旁观者 ...

是的，他们不知道没有人来救他们，他们不知道船仓实际上是最危险的地方，他们不知道船继续斜下去，会沉没，他们不知道可以自救，他们相信大人不会骗他们，他们没有错，是大人的错，是教育的错，教育中没有教他们这一些。有没有错和该不该听是两回事。听从指挥是没有错，因为他们不知道是猪在指挥。但是我们真的应该听猪的指挥吗？答案肯定是否定的。我们现在不是在讨论谁对谁错，而是在讲该怎样教导我们的孩子，孩子不知道自己被误导了，我们就是该培养孩子具有判断自己是否被误导的能力。这是我发贴的本意。相信你也不会教导自己的孩子，宁愿牺牲性命，也要听从猪的指挥。就是这么简单。
他们不是士兵，没有服从命令的天职，他们有求生的权力。
这些都不是假设，是已经发生的事实。如果硬要说，我在批评谁，我是在批评韩国的“绝对服从”教育。至于学生和家长，我只有满满的怜惜之情。

WAYNEWEI

look5 发表于 8-5-2014 15:50
是的，他们不知道没有人来救他们，他们不知道船仓实际上是最危险的地方，他们不知道船继续斜下去，会沉没 ...

发生的悲剧是事实，但你的看法：学生们不那么听话，不服从指挥，他们就不会遇难。这个看法是假设。

JUNZIZI

WAYNEWEI 发表于 8-5-2014 15:37
独立思考是好的，但有些情况服从指挥是应该的，是正确的。
指挥大错特错，不代表服从指挥的人错了，不代 ...

战争就意味着牺牲，怎么可以和和平时代做船游玩相提并论？
况且连长还苦苦追索。。

WAYNEWEI

JUNZIZI 发表于 8-5-2014 16:29
战争就意味着牺牲，怎么可以和和平时代做船游玩相提并论？
况且连长还苦苦追索。。

我举的这个比喻，重点不是战争还是和平时期。这个比喻的共通点是：当事人无法知道其他情况，特别是在被有心人误导欺骗的时候。

旁观者说应该要如何如何，这些都是假设。不是当事人，不明白当事人的立场。
士兵的立场，是听从长官的指挥。他们不知道长官把他们当炮灰。在这个情况下，他们坚守阵地的做法，是正确的，是值得歌颂的。哪怕最后证明是个悲剧。虽然他们确定坚守阵地了，但不等于如果他们知道被当炮灰，他们还是会盲从。他们不是因为”盲从“而牺牲，而是因为不知情而被牺牲。

学生当时的立场，他们在船舱中，不了解外面的情况。作为高中学生，他们听老师的安排，这是很正常的做法。不等于他们就没有“独立思考”的能力。作为船客，老师和学生听从船员的通知，这也很正常。同样不等于他们就没有“独立思考”的能力。

人本性都是怕死，人本能在遇到危险会自己逃难。这个不需要什么”独立思考“的能力。我相信，如果学生们能够跟旁观者一样，看到船长丢下他们逃跑，看到救援人员无所作为，学生们肯定不会傻傻地等死。学生们没有成功逃难，不等于证明了学生就是因为”服从指挥“而受害。而是他们一开始不了解情况，被欺骗误导了，后来发现了却来不及了。

同样地，学生们不是因为”服从“而自动送死，而是被船员误导而被动受害。

总之，这个是意外，是特殊情况。从一个例外事件中，就推论说什么不应该服从，应该”独立思考“云云，这是对当事人很不公平的。
我希望大家好好地从当事人的立场来想想，别再想当然以为学生傻傻地服从指挥而遇害。

洗雨洪晴

当孩子跟我说，她们学校有人按警铃，大家都很听话按兵不动，我就问，你们为什么不跑出来？就当作是一种火警演习！
孩子说，instruction 很重要！
我问，要是真的发生火灾，你们不是认为是有人恶作剧，你们跑出来也没错！
孩子说，要是没火灾发生，学校不会先骂那恶作剧的学生，而肯定先指责我们不相信校长！
能说从这个例子中，我们可以看到一些什么？孩子不是不想逃，是相信了权威的指挥，是怕自做主张会被秋后算帐。

look5

感慨孩子“太听话”的人，对去世孩子的痛惜之情不比别人弱，正是因为他们有着深深的伤感，才会痛定思痛，反思为什么大部分的孩子被误导了？是不是教育出了问题？将来该如何避免这种不该有的牺牲？大人世界要改革，这是不必说的，但是孩子们如果不幸，又遇到相似的情况，该教他们如何应对，这是我们在探讨的主题。这跟事后指指点点，纸上谈兵是两码事。每个人都有自己教导孩子的准则和方法，要教出什么样的孩子是自己的选择，但是有一点应该是共同的：都希望自己的孩子平安长大。