角落里的猫

偶又进错门。．．．

sincn

<P>携天子令诸侯才是正道。何必掇天下。cc高明之处就是没有废帝称皇。哪想孙刘。有夺天下之心却无之力。</P>

<P>看看cc的人权之术就知道谁是王者。s .l 白给。。。</P>

F.N

<P>这就是你们的素质?</P>
<P>看起来翅膀硬了就可以不孝父母，cc世代汉臣，吃汉朝的米，拿汉朝的钱</P>
<P>而汉朝乃刘氏所建立，就算天子汉朝政权更替，也还有公认的刘皇叔可以入选</P>
<P>曹，孙不过是倚势豪夺，分明就是鼓励大家犯罪，跟黑社会帮派恐怖份子没两样！</P>
<P>他们的军团里的人才不能识大义，岂暗投明，我看也不过是杀人夺权的一个工具罢了，何来正道？</P>
<P>我只知道仁者无敌，王者的话大概就是指黑社会老大吧？</P>
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鸡蛋糕

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>F.N</I>在2005-11-30 8:47:00的发言：</B><BR>
<P>这就是你们的素质?</P>
<P>看起来翅膀硬了就可以不孝父母，cc世代汉臣，吃汉朝的米，拿汉朝的钱</P>
<P>而汉朝乃刘氏所建立，就算天子汉朝政权更替，也还有公认的刘皇叔可以入选</P>
<P>曹，孙不过是倚势豪夺，分明就是鼓励大家犯罪，跟黑社会帮派恐怖份子没两样！</P>
<P>他们的军团里的人才不能识大义，岂暗投明，我看也不过是杀人夺权的一个工具罢了，何来正道？</P>
<P>我只知道仁者无敌，王者的话大概就是指黑社会老大吧？</P><BR>[em01][em01][em01]</DIV>
<P>这话说得幼稚的很！
<P>所谓的刘皇叔其实不过是个卖草鞋的，真正有皇亲关系的乃是刘表！大耳刘不过是利用“八百年前十一家”的说法来蒙骗世人而已。
<P>其他的话，简直连辩都懒得和你辩</P>

F.N

<P>汉天子亲自称刘备为刘皇叔，还有族谱证明，这还有假？</P>
<P>卖草鞋又怎样？难道犯法？</P>
<P>看起来你们才真幼稚兼虚伪，估计心虚理亏，连歪曲事实的理由都很失败。</P>
<P>好吧，看在你们已经出丑的分上，就饶你们这一次........</P>
[em01][em01]

木炭

<P>别一句"这就是你们的素质".. 就铲了网友.</P>
<P>阁下有高见赐教,很多人愿意听指教.</P>
<P>不过就讨论1个历史人物, 不需要说网友幼稚兼虚伪，估计心虚理...连歪曲事实的理由都很失败来定论网友.</P>
<P>可能各有所见, 交流意见不就好了?</P>
<P>若阁下见识渊博,通明历史,不舍赐教,网友得益不浅..</P>
<P>但阁下所言, 素质何在?</P>

鸡蛋糕

<P> 既然小朋友不愿意做功课，我就转点东西给你看：</P>
<P>刘备是皇叔吗(一家之言) </P>
<P>马伯庸</P>
<P>　　和同学聊，同学说刘备占了刘协的便宜，就扯到了汉代世系问题。后来我查书这么一算，发现按照《三国演义》的说法这个刘皇叔不仅是名不副实，简直就是把人家汉献帝刘协的便宜占完了。</P>
<P>　　以高祖刘邦为第一代的话，第二代是惠帝、文帝，第三代是景帝，第四代是武帝……第八代元帝，第九代成帝。这是西汉的帝王世系。</P>
<P>　　光武帝刘秀是景帝一支，景帝是第三代，刘发第四代，刘买第五代，刘外第六代，刘回第七代，刘钦第八代，刘秀恰为第九代。</P>
<P>　　从刘秀这里继续数，明帝是高祖十世孙，章帝第十一代，殇帝第十二代，安帝第十三代，顺帝桓帝同为十四代，灵帝十五代，到了汉献帝刘协，正是高祖传下来第十六世孙，是景帝的第十四世孙。</P>
<P>　　再回过头来看刘备的身世。按照《三国演义》的说法：“孝景皇帝生十四子，第七子乃中山靖王刘胜，胜生陆城亭侯刘贞，贞生沛侯刘昂，昂生漳侯刘禄，禄生沂水侯刘恋，恋生钦阳侯刘英……谊生原泽侯刘必，必生颍川侯刘达，达生丰灵侯刘不疑，不疑生济川侯刘惠，惠生东郡范令刘雄，雄生刘弘，弘不仕。刘备乃刘弘之子也。”</P>
<P>　　换句话说，刘备是高祖第21代孙，景帝第19代孙，而人家刘协是堂堂高祖第16代孙、景帝第14代孙。这么一比的话，太可怕了，刘备可是比人家足足低了5辈！就算刘备他爷爷还是汉献的曾孙……刘协的玄孙都比刘备大一辈。</P>
<P>　　罗贯中本来是嫌三国志说的太模糊，有心替刘备正正汉室宗亲的名分，想不到笔下一打滑，刘备就矮下去好几辈，冤呐。▲</P>
<P>　　《讽刺与幽默》 (2005年09月16日 第五版) </P>

[此贴子已经被作者于2005-11-30 11:52:39编辑过]

鸡蛋糕

<P>　　刘备最大的资源就是他的DNA和汉高祖刘邦发生关系。尽管经过几百年，那个不事产业的流氓刘邦的DNA，到了这个父亲早亡、流落为小商贩的刘玄德身上，已经稀释得所剩无几了。但在群雄并起、霸道横行的汉末，皇室之后还是一面很管用的旗帜。你看刘备和张飞、关羽刚见面，就亮出了自己的政治优势：“我本汉室宗亲，姓刘名备。”三人合伙做生意，组成一个黑社会性质的公司，虽然关羽、张飞武艺比刘备高得多，但比起杀猪的翼德，推车的云长，汉宗室旁支的旁支的旁支刘备，其无形资产依然使他最具备做董事长的资格，自然，桃园三结义只能由刘备做老大——公司这一基本格局一直维持到白帝托孤，尽管在公司漫长的经营中，董事会成员越来越多。</P>
<P>　　刘备知道自己一穷二白，要干出点名堂，惟一拿得出手的资本就是“汉中山王之后”这块招牌，所以在《三国演义》中我们看到无数次刘备像祥林嫂那样不厌其烦地表明自己的汉宗室身份。初出江湖，募兵去投幽州太守刘焉，“玄德说起宗派，刘焉大喜，遂认玄德为侄。”——最后这块招牌擦得越来越亮，直到和汉献帝论宗派，成了“皇叔”，那就更不得了，其正统的合法性更无人质疑——其实连皇后都保不住的傀儡汉献帝，（《曹瞒传》：“公（操）遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发跣足过，执帝手曰“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”）有个带兵的宗室名义上支持自己，甭说皇叔，就是“皇爷爷”他都愿意相认。就因为他的刘氏血统，于西南一隅称帝，不是割据而是复兴汉室，人中之龙的诸葛亮不辅佐占据大半个中国的曹操，也不投奔有东南膏腴之地的孙权，而是在刘备无立锥之地时，因三顾茅庐出山，不能不说孔明先生也看好“刘氏宗室”的潜在价值。曹操封魏王，加九锡，但就是不敢称帝，当手下人劝进时，他说：“若天命归我，我当作周文王。”显然，统一了北中国的曹孟德非常明智，自己称帝就把以前所做过一切，包括在百姓心中积累的民望几乎全部抵消，这是桩不合算的买卖，而他的儿子曹丕则无历史包袱，但还是搞出个“禅让”的把戏，让献帝自己承认：“天命不于常，惟归有德。汉道陵迟，世失其序。降及朕躬”。曹氏两代人处心积虑要克服的合法性难题，对刘备而言，根本不是个问题，就是因为他的DNA，这世道就是如此不公平。</P>

鸡蛋糕

<P><IMG src="http://www.ylib.com/sango/luoka/images/luoka-020423-t.gif"></P>
<P><IMG src="http://www.ylib.com/sango/luoka/images/luoka-020409-p1.gif" align=left>　　《三國演義》中的劉備，作為羅貫中心目中「明君」的典範，參與群雄角逐的主要本錢有二：一是寬仁愛民，深得人心；二是身為「皇叔」，血統高貴。這裏不談前者，只想探究一下：劉備真的是漢獻帝的「皇叔」嗎？</P>
<P>　　要弄清這個問題，關鍵是分別查明劉備和漢獻帝的世系。先說劉備。《三國志˙蜀書˙先主傳》明言劉備是漢景帝之子中山靖王劉勝的後代，出自劉勝之子劉貞一支，但對此後的世系卻沒有交代，便徑直寫到劉備的祖父劉雄、父親劉弘。《三國演義》第20回倒是提供了一份完整的劉備家譜，其中開列了從漢景帝、劉勝直到劉弘的十八代祖先。照此說來，劉備就是漢景帝的十八代玄孫了。但是，我在＜劉備的家譜是否可靠＞一文（載1991年3月30日《四川日報》，亦見本書上文）中早已說明，《演義》提供的這份家譜「真假雜糅，大部分是靠不住的」；「劉貞這個支系很早就沒落了，經歷過兩漢之間的改朝換代和一次又一次的政治風暴之後，更是家世衰微，譜牒不明。」所以，劉備究竟是漢景帝的第多少代玄孫，至今還是個未知數。</P>
<P>　　再看漢獻帝。東漢自和帝劉肇以後，皇帝大多短命，而又往往無子，太后及其娘家的外戚們為了長期把持政權，總喜歡用支系的幼兒來繼承皇位，因而堂兄弟相承、叔侄相承屢見不鮮 。漢獻帝的父親漢靈帝，就是在漢桓帝死後，以支屬入繼大統的；而他本人又是在其兄漢少帝被廢後即位的。這樣一來，弄得世系紛紜，一般人很難理清頭緒。不過，細加排比梳理，仍然可以推算出漢獻帝劉協是漢光武帝劉秀的第八代玄孫，也就是漢景帝的十四代玄孫。</P>
<P>　　羅貫中與在他之前的許多民間藝人一樣，出於「尊劉」的心理，覺得堂堂漢昭烈帝如果譜系不明，未免太不像話，所以想方設法要把劉備中斷了的家譜銜接起來。然而，他拿出的劉備家譜，卻存在不少漏洞，經不起推敲。更麻煩的是，他根本沒有認真推算漢獻帝的世系，只是信筆寫來，隨便給劉備加上一個「皇叔」的頭銜，大概是因為劉備比漢獻帝年長二十歲吧？而按照他拿出的家譜，劉備卻要比漢獻帝低好幾輩！在現實生活中，年長者反而輩份低的現象並不算少，魯迅的《社戲》就寫到一同玩耍的小朋友中，有的屬於太公輩，有的則屬於曾孫輩。羅貫中一時考慮不周，顧此失彼，導致了自相矛盾。</P>
<P>　　至此，我們可以作出這樣的結論：從史實的角度來看，劉備與漢獻帝的輩份關係尚難斷定。所謂「皇叔」，其實是羅貫中虛構的頭銜，而且虛構有誤。好在這畢竟是藝術虛構，儘管有誤，一般讀者並不留意，我們知道也就是了。</P>

木炭

<P>鸡蛋糕...没看完你的POSTING.. 但 汉高祖...BLUR BLUR 的. 不是很SMART明君.. BUT..致少他爱民.. </P>
<P>另外..大家交流麻... 呵呵</P>