FPSOFANG07

我就喜欢说实话，金星应该是个看的开的人，说的大部分也都是实话，甭管对不对都是自己的的话。。。
论坛上别太叫真，也别装神弄鬼，自己心中没鬼哪来那么多魔啊神的。

男人如树

就是，别叫真
拿出让人信服的东西来是关键

wahsai

杂每次最后都要说到人本身呢... :L

WAYNEWEI

如果要把蜥蜴比喻成企业，那肯定不是价值100万的企业却有150万的银行借款。而是价值一千万的企业却还不起150万的银行借款。因为900万是属于股东的钱，企业只能动用100万。CEO向股东要钱，股东立马让CEO下台了！

在理解欧债危机时，要理清国家债务的主体关系。而这恰恰是很多经济学家也忽略，一般人（特别是中国人）容易搞错的。关于这点，我以前发过一个贴，沉了。现在选主要的贴在下面。

“中国人基本上是国家，政府两个概念不分。以为国家就是政府，政府等于国家。虽然读过政治课的大概知道政府是行政机构，但一般人是政府国家混在一起的。

中国从封建时代，就是“普天之下莫非王土、率土之滨莫非王臣”。国家天下都是皇帝的，老百姓是没有自己的财产所有权的。国家（朝廷）差钱了，就向老百姓拿钱，这是理所当然的。到了新中国，实现公有制，号称国家是属于人民的，实际大部分的资源和财产还是国家的。这个大家都懂，不多说了。政府向百姓借债这种行为，在中国以前实际是没有的，现在有国债债券，但不普遍。普遍的是利用各种方法拿钱。拿就好了，何必借？

而西方国家一贯强调私人财产权。国家不是政府/统治者的财产，政府也不能随意向人民拿钱。因此当政府差钱的时候，除了纳税，就只好向人民借钱了。西方政府/王朝/统治者向民间借钱从16世纪起就有了。在战争时期，政府更是频繁向民间借钱。美国建国初期，联邦政府也是靠借钱来生存和发展。向自己国家人民借钱叫内债，向国外政府或金融机构借钱叫外债。这种模式持续到现在。”

如果看懂了我上面的帖子，讨论起来就好办了。事实上欠债的主体是政府，不是国家，更不是人民。政府欠钱不等于人民欠钱，政府没钱不等于人民没钱。同样，政府有钱不等于人民有钱，不等于整个国家很有钱。中国政府富得流油，收入主要来自收税、卖地、国有企业利润分红（如果有分的话）等，但人民如何？

如果希腊是家企业，资产都是属于企业的，没钱还债，简单，把企业的资产强制卖了！但那是企业，不是政府。政府不能把国家资产比如土地，国宝之类给卖了给债主。（那成了mai国zei了，请参考历史）。事实上，那些债务国，包括美国，不是国家没钱。问题是国家的真正主人-人民，不允许政府拿他们的钱去还政府欠的债。从人民的角度看，政府是为人民做事，现在你搞砸了，想在人民身上割一刀补血？下台吧你。所以我们看到希腊和意大利总理要换人了。

胡总表面说努力制造增长，其实心里话是:小样的，几千万人都搞不定。看看俺，从13亿人口袋里套了那么多钱，他们还高兴极了：咱们国家有钱了，美国欧洲都欠咱们钱！

优士安居

金星的帖子值得一读。我觉得预测的太过悲观。

欧债已经有一段时间了，该怎样也就那样了，再坏到什么程度，欧家应该有所准备了。真正的害怕是看不见的东西突然出现如雷曼。

美国有经济趋稳的迹象，这从最近美国频频搞事向中国喊话以及最近的美国经济数据可以得到一些反应。油价最近持续上涨，也可能是对经济好转的预期加大了的缘故。

以上忽悠系观天象所得。

优士安居

WAYNEWEI 发表于 17-11-2011 18:08
如果要把蜥蜴比喻成企业，那肯定不是价值100万的企业却有150万的银行借款。而是价值一千万的企业却还不起15 ...

WAY对债务比较内行。是否就欧债问题将如何收场做个预测之类的阐述。

你认为某欧企的CEO无能欠债，股东不注资抢救该欧企，此时大耳隆敲门来了。。。。。不断换CEO之后呢？

sleepfish

优士安居 发表于 17-11-2011 22:55
WAY对债务比较内行。是否就欧债问题将如何收场做个预测之类的阐述。

你认为某欧企的CEO无能欠债，股东不 ...

小人之心来预设立场，如果我是新请的ceo，不得已会申请liquidation 来逃避责任，要不廉价被acquisition. 降低valuation, then leh, some venture inject,then dilution share value, then.........................raise another funding "...............then 有了资本和新的力量，做点事情，then 抬高value 抬高股价. 我在观星中

老鼠爱小米

寂寞山谷 发表于 17-11-2011 13:08
有些人说实话，别人以为吹牛
有些人老吹牛，别人以为实话
有些人吧吹牛当实话，有些人吧实话当吹牛

你强,注册一天,发了72个帖子。

goldenstar

回way：
虽然本人喜欢用简单直白的方式理解复杂的经济课题，但并不代表就是信口开河... 希腊债务/GDP比在10月就已达160%，欧执委在上周报告预测希腊在2012债务/GDP比将达198.3%.. 这些东西都随便在网上搜得到，只是我把它换个方式来表述... 当然，权商的地方，或许不应该用企业价值，而是企业总产值... 但GDP虽然也叫生产总值，但是定义上应该更偏向企业资产... 因为企业产值是生产外销值，这仅相当于国家外贸数据... GDP是国内生产总值，应该更接近企业自身资产... 所以会有很多新闻称：北京总地价可以买下美国... 当然这个概念上并不匹配，因为GDP是一年的时间.... 本贴并不严谨如此，仅笑谈尔....

国家政府的概念，未必有谁对谁错谁好谁坏... 政府代表国家，古今中外都一样... 政府和国家当然不是一个概念，把国家政府混为一谈是错; 我说把国家政府分门独立才是错... 试问，希腊国债只是政府债？雅典那座政府大厦里的那个单位，自身欠下国家GDP160%的外债，还是希腊国家（政府及人民）的共同外债？ 我看是你没搞清楚吧... 一个政府借下1000亿美金用来干嘛？这些钱留进每一个人民，每一个产业，每一个企业，每个机构... 新加坡政府花100亿盖地铁，地铁是政府的还是国家的？ 政府只是一个权力机构，用的这100亿是国家的，造出来的地铁也是国家的... 政府并不是个盈利单位，它向人民收税，再用于建设，福利等，只是一个媒介作用... 如果你说国债只是政府债务反让我错愕啊... 国债国债，自然是国家债务，难不成换个政府就不用还债了...

东西方之别，只在于对国家的价值理念不同... 东方重国家，西方轻国家，亦无对错... 98亚洲金融风暴，你还记得韩国人和泰国人为支持国家还清外债，踊跃自发的捐出黄金，全民支持也使韩国很快走出困境... 希腊乃至欧洲在国家危难时，你可以看到暴动，示威，罢工，[砸]打抢烧... 这就是东西方对国家的不同...

我没有judge 2者谁好谁坏， 也无所谓谁好谁坏... 希腊人应该会笑话韩国人捐金；韩国人应该会鄙视希腊人暴动... 但我是东方人，会有东方的价值观，知道国家危难匹夫有责，会更敬佩民众救国... ....

另外，这个课题和本帖无关的吧...

goldenstar

cigar_fish 发表于 17-11-2011 10:32
多谢金兄
好吓人。。。
美国不是可以印钱吗？抽回的形式是提高利率？还是？

抽走流动性方法有很多，提升利率是政府最不愿看到的。

例如今天标普宣布3周内重评30大银行评等，全部重估的银行高达750家。预计美银大摩等重量级银行面临降级。

很难说实际风险有多大，但可能很大。大家都知道横行的美元是通过低利廉价借出。如果当初抵押的证券失去抵押评等，那他们就要用美金赎回，那将很快损失大量流动性。甚至推动sibor.

谁知道呢，关注美金上涨情况吧